Monnaie, Crédit, Dette: quelques éléments du débat sur Agoravox

23 avril 2024

Monnaie, Crédit, Dette: quelques éléments du débat sur Agoravox

(Au 23/04/2024, MAJ suite du débat Luniterre/Dugois, sur Agoravox)

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Monnaie, Crédit, Dette:

quelques éléments

du débat sur Agoravox,

à la suite de:

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Raisonnements justes sur une base fausse

C’est au début du primaire que l’on apprend que « plus par moins donne moins » mais on oublie vite que des raisonnements justes sur une base fausse donnent des (...)

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Luniterre 21 avril 17:16

Bonjour M. Dugois,

Juste une ou deux petites questions sur deux sujets, liés dans votre propos, et qui semblent vous préoccuper de manière omniprésente dans vos écrits :

Celle qui me paraît la plus essentielle porte sur votre rejet du principe « les crédits font les dépôts ». Ce principe est désormais celui qui régit de manière tout à fait officielle (*) la gestion monétaire de la BDF, qui le tient donc, hiérarchie oblige, de la BCE, et qui a donc force de loi en droit européen, et à ce titre ne peut être contesté qu’à titre d’option idéologique, ce qui semble donc être votre cas, bien que vous vous défendiez, me semble-t-il, par ailleurs, de toute idéologie…

Pourquoi pas, mais cela interroge donc sur l’origine temporelle de cette systématisation, dans la mesure où vous souhaitez donc en revenir au principe inverse, « les dépôts font les crédits ».

En effet depuis quand faut-il donc considérer que cette « bonne pratique », selon vous, a réellement cessé, et à quel type de développement économique faut-il donc en revenir, selon l’époque où cela est survenu ?

Je viens de passer plusieurs heures à rechercher, entre autres, concernant ce thème d’histoire économique, sans parvenir à une conclusion précise :

_ Paul Jorion fait remonter la définition de ce principe à Schumpeter, soit vers la fin des années 40.

_ JM Daniel fixe ce changement essentiellement à la fin des accords de Bretton Woods, au début des années 70, donc.

_ D’autres, mais sans références précises, font allusion au fait que cette pratique aurait déjà été à l’origine de l’essor de la révolution industrielle.

_ D’autres citent des exemples connus, pour leurs faillites célèbres, au XVIIIème et même au XVIIème siècle.

Mais l’histoire, de toute façon, retient essentiellement ce genre d’évènement, sans s’étendre sur les pratiques courantes quand elles ne causent pas « d’incidents »… Je pense ici à la « Haute Banque » du XIXème siècle, dont il semble difficile de préciser les pratiques à ce sujet.

Quel est donc votre avis sur ce « tournant » sociétal et économique effectivement déterminant, et quelles sont les sources qui déterminent votre avis ?

Luniterre

(* l_eco-en-bref_qui-cree-la-monnaie.pdf (banque-france.fr)

https://abc-economie.banque-france.fr/sites/default/files/medias/documents/l_eco-en-bref_qui-cree-la-monnaie.pdf )

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  Marc Dugois 21 avril 18:18
  
  @Luniterre
  
  C’est en effet un sujet essentiel que l’on ne peut aborder sérieusement qu’en ayant franchi l’obstacle de l’origine de la force de la monnaie que trop peu de gens voient comme l’énergie quelle est.
  
  La vraie difficulté est d’accueillir que seule l’énergie humaine est source de l’énergie monétaire. Il y a une violence extraordinaire chez beaucoup à refuser que la monnaie soit une énergie. Elle n’est pour la plupart qu’un symbole, une marchandise ou une institution et sa force vient de Dieu sait où. Sans la réflexion sur l’origine physique de la force de la monnaie on ne peut avancer sur votre question. Tout le monde s’accorde à accepter que l’électricité soit une énergie vecteur d’énergies fossile, atomique, solaire, gravitationnelle ou éolienne mais peu de gens acceptent que la monnaie soit une énergie vecteur d’énergie humaine.
  
  Ce n’est qu’à partir du 15 août 1971, quand Nixon a déconnecté le dollar de l’or qui véhiculait l’énergie humaine qu’il avait fallu dépenser pour l’obtenir, que toutes les monnaies liées au dollar par les accords de Bretton Woods, se sont retrouvées sans lien avec une richesse réelle véhiculant une énergie humaine indispensable.
  
  Une fois accepté ce que je considère comme une évidence, la réponse à votre question coule de source. Quand les dépôts créaient les crédits, il fallait d’abord en dépensant son énergie, se procurer la richesse donc l’argent et les crédits n’existaient pratiquement que sur gages. Depuis que l’argent est déconnecté d’une richesse reconnue, les banques créent une monnaie qui ne vaut objectivement rien puisque aucune énergie humaine ne l’a encore nourrie, mais que l’on valorise par souvenir inconscient et collectif de la valeur de la monnaie or. Très peu de gens ont réalisé que nous avons change de monde et que les dépôts venant des crédits ne sont nourris que par une énergie humaine à trouver demain par n’importe quel moyen et sans contrepartie puisque la contrepartie a été consommée avant l’origine de sa force. C’est un retour de l’esclavage et les folles batailles actuelles du commerce international ne sont là que pour savoir qui va être esclaves.
  
  Provisoirement les gens croient que la monnaie scripturale a une valeur à cause de l’histoire des monnaies, alors qu’elle n’en a aucune et qu’elle représente 90% de la monnaie en circulation. Ce provisoire ne peut durer. La hausse des prix commence à rogner la valeur de la monnaie en attendant qu’on se mette d’accord par la guerre sur qui sera esclave. La vraie monnaie est limitée par les efforts humains passés. La fausse monnaie actuelle illimitée nous fait réinventer l’esclavage sans le dire encore et explique le goufre qu’il y a entre dirigeants de plus en plus incompétents et peuples. Tout le reste n’est qu’habillage, incompétence, mauvaise foi et surtout peur.
  
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  Francis, agnotologue 21 avril 18:51
  
  @Luniterre
  
  ’’Quand une banque commerciale accorde un crédit
  à un particulier ou à une entreprise par exemple, le
  montant du crédit octroyé est inscrit sur le compte
  en banque du client : la monnaie a été créée.’’
  — >
  il manque à cet extrait de l’explication (cf. votre lien) la précision importante suivante :
  
  Le montant du crédit accordé est Quand une banque commerciale accorde un crédit
  à un particulier ou à une entreprise par exemple, le montant du crédit octroyé est inscrit sur le compte en banque du client, à la fois au crédit et au débit.
  
  Le client a donc de l’argent à disposition l’argent que lui a donné la banque, mais a aussi une dette elle. Dette qu’il devra rembourser selon un échéancier consensuel prévu par les parties.
  
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Luniterre 22 avril 00:23

@Marc Dugois

Dans votre réponse, comme d’une manière générale dans vos textes, vous établissez donc un rapport historique direct entre la fin des accords de Bretton Woods et l’inversion de la création monétaire par les banques dans le sens « les crédits font les dépôts ».

Incontestablement, je partage avec vous le constat que la fin des accords de Bretton Woods est un tournant historique dans l’histoire économique du monde.

Pour autant ce système de création monétaire, s’il a à nouveau été quelque peu modifié à cette occasion, et effectivement rendu quasi hégémonique, avec des garanties de plus en plus limitées, en apparence du moins, a, pour l’essentiel de l’activité économique, toujours existé aux USA, où le système des réserves fractionnaires a commencé à être réglementé, sous diverses formes, depuis la première moitié du XIXème siècle déjà.

En France le système des réserves obligatoires n’apparaît officiellement qu’en 1967, mais c’est donc déjà plusieurs années avant la fin des accords de Bretton Woods, d’un part, et le fait que la nécessité d’une régulation se manifeste, d’autre part, atteste donc surtout de la préexistence d’une pratique non réglementée, et n’indique pas spécialement la durée d’antériorité de cette pratique, possiblement, et même, probablement, très ancienne, à titre au moins partiel, sinon donc généralisée, dans les années 60, au point de rendre nécessaire cette régulation impérative.

Cela pourrait donc nous ramener au « mystère » des pratiques de la « Haute Banque », fraction dominante du capitalisme au XIXème siècle en France, et qui a présidé au développement de la révolution industrielle dans notre pays.

Mais il ne semble pas que beaucoup de traces en aient subsisté…

D’autre part vous semblez absolument tenir à associer la notion de valeur de la monnaie à l’énergie humaine, et tout à fait à la façon de Marx, donc et pourquoi pas, également. Pour Marx la notion de valeur est plus spécifiquement liée à la notion de travail productif, directement intégré, au cours du processus productif, à la marchandise, ou, éventuellement, au service créé.

Néanmoins, avec le développement du machinisme et déjà les débuts de l’automatisation de la production, même avec la technologie reposant sur l’énergie à vapeur de son temps, Marx distinguait la valeur d’usage de la force de travail de la valeur d’usage du capital fixe, déjà le fruit d’un cycle précédent de la production.

Or depuis plus d’un siècle et demi déjà, avec les progrès de l’automatisation, et aujourd’hui, de la robotisation, le nombre exponentiel de cycles productifs, des machines produisant d’autres machines, jusqu’au produit de consommation finale, et la réduction drastique de la main d’œuvre industrielle productive font que l’essentiel de la marchandise produite n’est pratiquement plus, en termes de valeur, que la reproduction de la valeur d’usage du capital fixe investi, c’est-à-dire précisément, in fine, de la dette.

Et donc, en revenir à un système ou la valeur de la monnaie est strictement étalonnée sur l’énergie humaine dépensée dans le travail productif, même avec une conception « élargie » de celui-ci, c’est en revenir, peu ou prou, à un stade de développement économique préindustriel, ou au mieux, équivalent aux tout débuts de la période industrielle.

Evidemment, cela peut avoir son charme, mais sera sans aucun doute très difficile à assumer pour la plupart de nos contemporains !

Luniterre

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Luniterre 22 avril 00:59

@Francis, agnotologue

Observation sensée, et même simplement logique !

Ce qui est étrange, là encore, c’est qu’on ne la trouve pas reprécisée dans un tel doc sur le sujet, alors qu’il provient de la BDF-BCE, et c’est même pour ce caractère « officiel » que je l’ai donc cité ici !

Luniterre

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Francis, agnotologue 22 avril 09:54

@Luniterre

Le fait que personne quasiment ne réagisse à ces erreurs ou lacunes dans des documents et les discours d’autorité me donne à penser que les propriétaires officiels de la parole peuvent raconter n’importe quoi. Et ils ne s’en privent pas.

« Vous ne réalisez pas à quel point il est difficile d’exposer la vérité dans un monde rempli de gens qui ne sont pas conscients de vivre dans le mensonge » Edward Snowden

Lire : Gouvernance et médiocratie

Devenez tous agnotologues : ouvrez les yeux.

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Marc Dugois 22 avril 11:43

@Luniterre

« D’autre part vous semblez absolument tenir à associer la notion de valeur de la monnaie à l’énergie humaine »

Oui c’est pour moi la seule source possible de la force de la monnaie qui est une énergie évidente dont la source reste la plupart du temps inconnue.

Quant à toutes les machines, elles sont intéressantes parce que l’énergie humaine contenue dans ce qu’il a fallu dépenser pour la construire et la mettre en marche, est multipliée par ce que fait dorénavant la machine. MAIS la machine n’a un intérêt macroéconomique que si l’énergie humaine remplacée avantageusement par la machine, est utilisée ailleurs dans l’intérêt du groupe. Si le travailleur intelligemment remplacé par la machine, devient chômeur ou gaspille son énergie en ne faisant que du jogging ou des grosses colères, la machine qui l’a remplacé est intéressante pour son propriétaire mais pas pour la collectivité.

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  Luniterre 22 avril 13:13
  
  @Marc Dugois
  
  En somme, vous résumez assez bien le problème, et pour l’essentiel je partage assez votre analyse, avec néanmoins un regard très critique à l’égard du manque de logique dans la définition de ce que peut être une « chaîne de valeur », dans l’économie moderne, et qui aboutit donc à la finalisation de la valeur commerciale des biens et des services.
  
  « Chaîne de valeur », qui, que ça nous plaise ou non, amène une définition du prix de toutes choses reflétant peu ou prou leur « valeur » dans la société actuelle, même si avec quelques distorsions notables, mais secondaires dans le présent débat.
  
  Du point de vue de la logique économique la plus élémentaire il est donc nécessaire et incontournable que la quantité de monnaie en circulation soit au moins suffisante pour que la majorité des citoyens, et en principe même, absolument tous, aient de quoi se payer les biens essentiels à une vie sociale décente dans le contexte moderne.
  
  Dans la mesure ou la valeur réelle de ces biens reflète à la fois l’investissement en main d’œuvre (énergie humaine), et en capital fixe (ici, pour simplifier : machinerie plus ou moins robotisée), il y a donc bien une sorte de « dualité » dans la fonction monétaire, qui ne peut plus, et peut-être malheureusement en un sens, se réduire à la seule énergie humaine.
  
  Donc poser une sorte de « principe moral » selon lequel l’énergie humaine serait « la seule source possible de la force de la monnaie », cela nous ramène bel et bien, en toute logique, à un stade de développement économique qui doit absolument se passer de l’essentiel du progrès technologique moderne, fondé sur le cycle de renouvellement du capital fixe, pour en revenir, par voie de conséquence, à une société artisanale type « amish » !
  
  Maintenant, on peut aussi suivre logiquement une autre partie de votre raisonnement, qui parle de « l’intérêt du groupe » pour l’utilisation des machines, et de leur intérêt « pour la collectivité », il faut donc, dans cette optique et pour ne pas sombrer dans le biais « amish », même s’il peut avoir son « charme désuet » (pour le moins !), aller logiquement jusqu’à proposer la collectivisation de l’usage des machines, c’est-à-dire des moyens de production, in fine.
  
  Ce qui semble nous ramener à la question d’une forme moderne de socialisme, pour appeler un chat un chat…
  
  Néanmoins « moderne » au sens précisément où le cycle de renouvellement du capital fixe est aujourd’hui complètement différent de ce qu’il était à l’époque de Marx, ou même, de l’URSS.
  
  Ceci-dit, Marx, dix ans avant même la publication du Capital, avait déjà envisagé et étudié le principe de cette perspective, comme aboutissement de la société industrielle, dans ses Grundrisse, qui sont à la base son œuvre, d’où leur nom.
  
  Ce qui nous reste de son œuvre est donc tout à fait inachevé, même avec les efforts d’Engels pour compléter ses « brouillons ». Même aux USA nombre d’économistes s’intéressent donc aux Grundrisse, précisément pour comprendre l’évolution de la société industrielle en voie de robotisation…
  
  Luniterre
  
  Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre (Nouvelle édition)
  
  http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-nouve-a215228819
  
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  Luniterre 22 avril 16:30
  
  @Marc Dugois
  
  Dans mon précédent post, auquel vous n’avez pas encore répondu, je montre donc que selon la logique il y a bien une contradiction interne dans votre propos, et que si l’on vous suit, à part le statu quo, que vous semblez assez justement rejeter, il n’y a que deux alternatives, selon votre propre logique, donc :
  
  Soit une forme de capitalisme primitif artisanal et/ou genre « amish », soit une forme moderne de « socialisme » par la maîtrise collective du cycle de renouvellement du capital fixe.
  
  Si le monde moderne, en l’état actuel, est dominé, et même, carrément écrasé par la dette, ce n’est pas essentiellement parce que des obsédés du déficit nous gouvernent, mais simplement par le fait que le cycle du capital réellement productif de plus-value, celui qui met en jeu « l’énergie humaine » que vous tenez tant, et là aussi, justement, à « valoriser », à plus d’un titre, n’est plus en mesure d’assurer le cycle de renouvellement du capital fixe, du simple fait même de la disproportion croissante entre les deux.
  
  C’est là l’origine économique systémique de la dette et donc du nouveau pouvoir des Banques Centrales, seules en mesure de contrôler ce phénomène « Quoi qu’il en coûte ! », comme dirait l’autre, sous-gauleiter de la BCE en France….
  
  Reprendre le pouvoir sur l’usage de nos vies, ce n’est donc pas une nouvelle tournée du cirque électoral dont les numéros nous sont rejoués ad nauseam depuis un demi-siècle, mais bien reprendre le contrôle démocratique de l’emploi du crédit, quel qu’en soit la forme, pourvu qu’il soit dirigé vers les investissements réellement socialement nécessaires, dans tous les domaines. Les emplois correspondants créés, en éradiquant le chômage, amèneront logiquement un nouvel équilibre entre production et consommation, et donc, à terme, un nouvel équilibre budgétaire, également, avec une maîtrise réellement basée sur l’indépendance nationale !
  
  Luniterre
  
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Au 23/04/2024, suite du débat

Dugois/Luniterre,

sur Agoravox:

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Marc Dugois 23 avril 06:56

@Luniterre

"Du point de vue de la logique économique la plus élémentaire il est donc nécessaire et incontournable que la quantité de monnaie en circulation soit au moins suffisante pour que la majorité des citoyens, et en principe même, absolument tous, aient de quoi se payer les biens essentiels à une vie sociale décente dans le contexte moderne".

Vous touchez là à l’essentiel en choisissant l’idéologie au lieu de la réalité. Tant que vous n’intégrerez pas que la monnaie n’est qu’un prélèvement étatique de la richesse nationale, c’est-à-dire d’une énergie humaine passée déjà bien dépensée, vous ferez comme nos dirigeants et vous inventerez de la fausse monnaie pour dormir tranquille en ne réalisant pas que vous choisissez la guerre.

La guéguerre entre le capital et le travail n’a pour moi aucun sens. Pour moi l’argent est de l’énergie humaine déjà bien utilisée (une richesse comme l’or) et stockée dans la monnaie quand le travail est l’énergie humaine du présent. Tout l’intérêt de la monnaie est qu’elle est limitée au prélèvement qu’a fait l’État sur la richesse nationale qui n’est que le regard que porte un peuple sur lui-même. Cette limitation force dans une société normale à faire des choix drastiques entre prélever plus ou dépenser moins. Cela s’appelle la politique et se fait soit directement par le peuple soit par ses représentants. Aujourd’hui ni les représentants ni le peuple ne veulent voir le problème et s’en évadent comme vous êtes tenté de le faire.

Si vous voulez, comme en effet malheureusement presque tout le monde, que "la quantité de monnaie en circulation soit au moins suffisante pour que la majorité des citoyens, et en principe même, absolument tous, aient de quoi se payer les biens essentiels à une vie sociale décente dans le contexte moderne", vous décidez que les problèmes doivent être réglés par la ruse aujourd’hui et par la guerre demain matin. Et vous restez incapable de dire de quelle énergie viendrait la force de la monnaie.

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Luniterre 23 avril 10:36

@Marc Dugois

Vous m’imputez de faire dans l’idéologie, mais vous répétez vous-même votre crédo, « pour moi la monnaie, c’est de l’énergie humaine », quasiment ad nauseam sur la seule base que c’est précisément votre croyance et que vous restez dans l’incapacité de la démontrer, notamment en ce qui concerne l’expansion du capital fixe, comme j’ai pris la peine de vous l’expliquer.

Vous parlez de « réalité », mais vous affirmez : « la monnaie n’est qu’un prélèvement étatique de la richesse nationale », au mépris le plus complet de l’évidence actuelle que précisément l’Etat national français, comme la plupart des autres Etats occidentaux aujourd’hui, n’a absolument plus la moindre maîtrise de la monnaie, dévolue depuis longtemps aux Banques Centrales, et qui n’ont même plus, dans le cas des pays européens, aucune base nationale réelle, sauf l’antenne locale BDF avec un gauleiter délégué par la BCE.

Vous prétendez vous abstraire d’idéologie en déclarant : « La guéguerre entre le capital et le travail n’a pour moi aucun sens », sous entendant par là, du moins on peut logiquement le supposer, que c’est donc un préjugé que vous me prêtez, alors que précisément je n’ai nulle part fait allusion à une quelconque « guéguerre entre le capital et le travail » dans aucun de mes posts, ni ailleurs non plus du reste, depuis que j’ai commencé à analyser et à comprendre vraiment la mutation banco-centraliste actuelle, ce qui prouve que vous n’avez pas fait de recherche sérieuse sur ce que j’écris par ailleurs, alors que personnellement j’ai pris le temps d’étudier les principaux axes de vos « analyses » sur votre blog personnel en lien, http://www.surlasociete.com/

C’est donc bien vous qui faites dans l’idéologie en supposant, vu que je me réfère à une lecture des Grundrisse de Marx, ce qui vous fait éventuellement « voir rouge » à plus d’un titre, que vous devez donc répéter les stéréotypes pseudo-« marxistes » sur la guerre capital/travail… Alors que la période actuelle est précisément celle de la fin de la prépondérance du capital productif, en train de perdre inexorablement sa domination face à celle du banco-centralisme :

Richard Werner, « père spirituel » du Quantitative Easing et « apprenti sorcier » du banco-centralisme

http://cieldefrance.eklablog.com/richard-werner-pere-spirituel-du-quantitative-easing-et-apprenti-sorci-a215699895

Dans ce nouveau contexte, essentiellement depuis la crise de 2007-2008, la lutte « capital/travail » a évidemment perdu l’essentiel de sa signification, et pour cause…

Comme l’explique également Richard Werner, c’est désormais le banco-centralisme qui est en train d’imposer son hégémonie, y compris sur ce qui survit encore du capital productif.

Est-ce qu’une lutte, « de classe » ou autrement, est possible contre cette nouvelle hégémonie, franchement, je n’en sais rien, tant elle semble s’étendre partout sans résistance suffisamment conséquente et caractérisée dans ses objectifs.

Mais c’est le monde (vous et moi sommes exactement de la même génération, semble-t-il) dans lequel vivent mes enfants et maintenant mes petits-enfants, et cela ne me réjouit pas.

Enfin, simplement constater que dans une société où la production et la consommation sont en correspondance il parait logique que :

"la quantité de monnaie en circulation soit au moins suffisante pour que la majorité des citoyens, et en principe même, absolument tous, aient de quoi se payer les biens essentiels à une vie sociale décente dans le contexte moderne"

C’est encore simplement de la logique élémentaire et absolument en rien une « ruse » !

Evidemment, cela implique des choix, et éventuellement, même, des choix « drastiques », en fonction des priorités, des possibilités et des nécessités, mais de tels choix ne sont possibles que dans le cas et dans le cadre d’un Etat national qui contrôle la valeur monétaire circulant sur son territoire, ce qui commence donc nécessairement par le contrôle du crédit, et pourquoi pas, de façon démocratique, tant qu’à faire !

Luniterre

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